Marco Viglino, un magistrado de Turín, acaba de dar a conocer una entrevista inédita con Primo Levi (autor de “Si esto es un hombre”) realizada hace más de 30 años, cuando Vigliano era tan sólo un estudiante de menos de 20 años que realizó una tesis sobre este importante testimonio.
.-¿Cuando nació su deseo de dar a conocer su testimonio sobre la trágica experiencia en el campo de concentración?
Este deseo nació en el Lager mismo. Queríamos sobrevivir, sobre todo para contar lo que habíamos visto. Era un discurso común en los pocos momentos de tregua que nos concedían. También era un deseo humano: usted no encontrará un detenido en los campos que calle. (No, me corrijo, hay quienes prefieren no contar, por que fueron heridos de tal manera que decidieron o debieron censurar su pasado, lo sepultaron para no sentirlo más sobre ellos). Pero en primer lugar está la necesidad de sacarse el peso, de sacarse de encima lo que uno tiene adentro. Por otro lado, la memoria por sí sola no basta, porque la memoria es a su modo, una reescritura continua que se aleja cada vez más del recuerdo original. La memoria es un material entre tantos y merece ser verificada y sometida a contrapruebas. Solo así, haciéndola objeto de una actividad de laboratorio rigurosa y continua puede ser una verdadera antropología de la banalidad del mal.
.-El punto de contacto entre los primeros libros y los que siguieron de ciencia ficción parecería ser su indignación, primero con lo que respecta a los campos nazis, y después respecto del sufrimiento de toda la civilización, ¿coincide?
Sí, es una pregunta que muchas veces me hacen y sobre la que no soy el más autorizado para contestar, porque no está dicho que el autor sepa siempre con certeza por qué escribe. Yo tengo dos raíces: una es el sentido del Lager y la otra es el sentido de la química con sus dimensiones. Tenía en mente escribir algo sobre la historia natural un tiempo antes de ingresar al campo. Y, probablemente, si bien los temas son diferentes, también los demás textos se resintieron con la experiencia del Lager de una manera muy indirecta, en una forma de desilusión profunda, como un retirarse de la vida.
.-Entre los personajes que encuentran en sus libros, usted muestra una particular simpatía e indulgencia con algunos que encarnan la astucia o el arte de aguantársela como César o el Greco.
Antes que nada, estos personajes actúan en un contexto por demás particular como el del final de la Guerra. Ahora , con este marco diría que sí se puede ser indulgente. Hoy no admitiría un Greco, lo evitaría, me mantendría lejos de él, pero en ese momento lo sentía casi como un maestro. Él solía decir, "la guerra es siempre". Y después también me decía: "ves el calzado bello que llevo: es porque fui a robarlo a las tiendas de los rusos. Tú eres un tonto, no fuiste a buscarlas". Yo respondía que pensaba que la guerra había terminado y que los rusos nos proveerían. "La guerra está siempre", me repetía y, entonces, yo sentía que estaba de acuerdo con él. Actualmente sería mucho más severo en lo que a él respecta, también respecto a César, pero la astucia de César era tan "solar", tan abierta e ingenua en el fondo y a la vez inocua que estaría bien todavía. No sería un censor tan severo como para excluirla de esa manera: era "astucia a la italiana". César engordaba los peces con agua, pero después, delante de los niños hambrientos de la mujer rusa, se los regalaba. Esto forma parte de un arte de vivir que es vieja como el mundo y delante de la cual no se puede ser demasiado severos.
.-Esa porción de rebelión que estuvo en la raíz de los primeros libros ¿se atenuó con los años o no?
Yo corregiría lo de la carga de rebelión, porque la de indignación siempre existió, pero de rebelión no, porque no había manera, al menos para quien estaba a mi nivel. Rebeliones en el sentido técnico siempre hubo en algunos campos. Retomando la pregunta, diría que la indignación sí persiste, pero digamos que ahora está ramificada. Sería estúpido hoy continuar viendo el enemigo sólo ahí, como el nazi, aunque para mí siga siendo el principal. Pero el mundo de hoy es mucho más articulado que el de antes. No eran buenos tiempos los de mi juventud, pero tenían la gran ventaja de que eran nítidos. La alternativa amigo/enemigo era muy nítida y la elección no era difícil. Hoy las cosas cambiaron. Por eso, también la indignación persiste pero contra muchos, no sólo contra aquellos.
.-En la famosa carta a su editor alemán usted dice que no puede entender a los alemanes y que por eso tampoco puede juzgarlos...
No, dije, que no los entendía, pero sí que los juzgo. Los juzgo mal también en la actualidad. No a todos, claro. Rehúso a juzgarlos en bloque. Pero debo decir que estadísticamente son un país peligroso. Son un peligro mientras estén divididos en dos y ellos no lo acepten. Son pocos los alemanes que aceptan esta división. También tienen virtudes que se transforman en peligros virtuales como su extraordinaria pasión por la disciplina (que a nosotros –los italianos- nos falta y está mal, pero que a ellos les sobra) por la que están siempre prontos a acomodarse a quien comande, es algo que me da miedo.
.-¿Cómo reaccionaba al ver compañeros de la tragedia ir todos los días a la muerte a causa de "la selección"? ¿Lo aceptaba como algo de hecho o le procuraba siempre el mismo dolor y el mismo disgusto?
A la mañana cuando tomaban lista y entonces nos dábamos cuenta de que faltaba alguien, estaba considerado de mal gusto ir al fondo de la cuestión y preguntar demasiado, como sucede hoy cuando alguien muere de cáncer. Nadie habla voluntariamente. Era una forma de aceptación sobre todo porque la reacción hacia el compañero muerto no era muy diferente a la de un muerto natural. Mi amigo Alberto, del que hablé tantas veces, estaba en el campo con el padre. Era un chico muy inteligente y juntos hablábamos siempre de estas cosas sin inhibiciones y sin faltar a la verdad. Pero cuando el padre fue seleccionado, Alberto dijo estar seguro de que lo trasladaban a otro campo. Yo estaba deslumbrado al constatar que mi amigo había construido un reparo imaginario para aguantar una realidad de otro modo intolerable.
.-Dada la mortalidad elevadísima que hubo en los campos, ¿piensa que su supervivencia se haya debido a la suerte o a otros factores?
En primer lugar, yo pienso que el azar jugó un gran papel. Jamás me enfermé, sólo más tarde, de una manera providencial. Estaba trabajando en una fábrica y robaba al laboratorio lo que me pudiera servir para la subsistencia, luego dividía el botín con Alberto. Teníamos un pacto entre nosotros por el que dividíamos fraternalmente cada buen golpe. Un día que había robado té en el laboratorio fui con Alberto a venderlo al hospital donde lo necesitaban para los enfermos. Nos pagaron con una porción de sopa casi helada y empezada. Posiblemente la hubiera comido un enfermo de escarlatina, por lo que me contagié y me mandaron al hospital. Finalmente sobreviví. Alberto, que era inmune porque se había enfermado de chico, murió en el campo. Otro factor fundamental para mí fue el del obrero Lorenzo, de Fossano, que me trajo durante muchos meses, lo necesario para integrar calorías. Él, que ni siquiera fue prisionero, volvió más desesperado que yo. Era un hombre muy religioso y estaba aterrorizado por lo que había visto. Cuando volvió a Italia, solo y a pie, no quiso vivir más. Comenzó a beber, a mí que lo iba a ver a menudo me decía bastante fríamente que deseaba no vivir más, que había visto bastante. Murió tuberculoso e infeliz.
.-¿Recuerda algún episodio insólito y que no haya aparecido en sus libros?
Con nosotros había un médico hebreo. Usted sabe que las religiones prevén ayunos muy rigurosos. En esos días no se come nada y tampoco se trabaja. Este médico a la noche, después del trabajo, le dijo al jefe de la barraca que no quería la sopa porque era día de ayuno y él no podía comer. El jefe de la barraca era un comunista alemán bastante endurecido por su tarea (tenía diez años en el campo sobre sus espaldas) pero, golpeado por la fuerza moral del prisionero, conservó la sopa hasta que el médico terminó el ayuno. Ese acto de humanidad, me impresionó mucho.
.-¿Todavía tiene contacto con compañeros de Auschwitz?
A muchos los perdí totalmente de vista. Reencontré a Pikolo, el del canto de Ulises; con él nos vemos regularmente, viene de vacaciones a Italia y trabaja como farmacéutico en un pueblo cercano a Estrasburgo. Es uno de aquellos que extirparon todos sus recuerdos, se aburguesó completamente y no ama hablar de estas cosas.
.-¿Qué piensa de los jóvenes de hoy en día?
La diferencia fundamental entre nuestra juventud y la actual está en la esperanza de un futuro mejor, que nosotros teníamos de un modo clamoroso y que nos sostenía en los peores momentos, incluso en los campos. Había una meta y era reconstruir un mundo nuevo con derechos iguales para todos, donde se aboliera la violencia. En cambio, los jóvenes de hoy me parece que tienen muchas menos esperanzas. En general veo que tienden a fines inmediatos y, tal vez, sea muy apropiado en cuanto a que no distinguen otro futuro. Me parece paradójico que haya sido más fácil nuestra juventud, porque hoy hay demasiados monstruos en el horizonte. Está el problema de la violencia, el problema energético, de la contaminación, el mundo está dividido en bloques: hay una total incapacidad de prever lo que vendrá y nadie osa hacer previsiones sensatas de acá a dos años, además siempre persiste el problema nuclear. Encuentro pocos jóvenes que piensen en hacer o estudiar de alguna manera precisamente para su futuro. Es la pérdida de los valores, por lo que parece necesario gozar y quemar todo rápidamente.
(Entrevista de Marco Viglino a Primo Levi).
.-¿Cuando nació su deseo de dar a conocer su testimonio sobre la trágica experiencia en el campo de concentración?
Este deseo nació en el Lager mismo. Queríamos sobrevivir, sobre todo para contar lo que habíamos visto. Era un discurso común en los pocos momentos de tregua que nos concedían. También era un deseo humano: usted no encontrará un detenido en los campos que calle. (No, me corrijo, hay quienes prefieren no contar, por que fueron heridos de tal manera que decidieron o debieron censurar su pasado, lo sepultaron para no sentirlo más sobre ellos). Pero en primer lugar está la necesidad de sacarse el peso, de sacarse de encima lo que uno tiene adentro. Por otro lado, la memoria por sí sola no basta, porque la memoria es a su modo, una reescritura continua que se aleja cada vez más del recuerdo original. La memoria es un material entre tantos y merece ser verificada y sometida a contrapruebas. Solo así, haciéndola objeto de una actividad de laboratorio rigurosa y continua puede ser una verdadera antropología de la banalidad del mal.
.-El punto de contacto entre los primeros libros y los que siguieron de ciencia ficción parecería ser su indignación, primero con lo que respecta a los campos nazis, y después respecto del sufrimiento de toda la civilización, ¿coincide?
Sí, es una pregunta que muchas veces me hacen y sobre la que no soy el más autorizado para contestar, porque no está dicho que el autor sepa siempre con certeza por qué escribe. Yo tengo dos raíces: una es el sentido del Lager y la otra es el sentido de la química con sus dimensiones. Tenía en mente escribir algo sobre la historia natural un tiempo antes de ingresar al campo. Y, probablemente, si bien los temas son diferentes, también los demás textos se resintieron con la experiencia del Lager de una manera muy indirecta, en una forma de desilusión profunda, como un retirarse de la vida.
.-Entre los personajes que encuentran en sus libros, usted muestra una particular simpatía e indulgencia con algunos que encarnan la astucia o el arte de aguantársela como César o el Greco.
Antes que nada, estos personajes actúan en un contexto por demás particular como el del final de la Guerra. Ahora , con este marco diría que sí se puede ser indulgente. Hoy no admitiría un Greco, lo evitaría, me mantendría lejos de él, pero en ese momento lo sentía casi como un maestro. Él solía decir, "la guerra es siempre". Y después también me decía: "ves el calzado bello que llevo: es porque fui a robarlo a las tiendas de los rusos. Tú eres un tonto, no fuiste a buscarlas". Yo respondía que pensaba que la guerra había terminado y que los rusos nos proveerían. "La guerra está siempre", me repetía y, entonces, yo sentía que estaba de acuerdo con él. Actualmente sería mucho más severo en lo que a él respecta, también respecto a César, pero la astucia de César era tan "solar", tan abierta e ingenua en el fondo y a la vez inocua que estaría bien todavía. No sería un censor tan severo como para excluirla de esa manera: era "astucia a la italiana". César engordaba los peces con agua, pero después, delante de los niños hambrientos de la mujer rusa, se los regalaba. Esto forma parte de un arte de vivir que es vieja como el mundo y delante de la cual no se puede ser demasiado severos.
.-Esa porción de rebelión que estuvo en la raíz de los primeros libros ¿se atenuó con los años o no?
Yo corregiría lo de la carga de rebelión, porque la de indignación siempre existió, pero de rebelión no, porque no había manera, al menos para quien estaba a mi nivel. Rebeliones en el sentido técnico siempre hubo en algunos campos. Retomando la pregunta, diría que la indignación sí persiste, pero digamos que ahora está ramificada. Sería estúpido hoy continuar viendo el enemigo sólo ahí, como el nazi, aunque para mí siga siendo el principal. Pero el mundo de hoy es mucho más articulado que el de antes. No eran buenos tiempos los de mi juventud, pero tenían la gran ventaja de que eran nítidos. La alternativa amigo/enemigo era muy nítida y la elección no era difícil. Hoy las cosas cambiaron. Por eso, también la indignación persiste pero contra muchos, no sólo contra aquellos.
.-En la famosa carta a su editor alemán usted dice que no puede entender a los alemanes y que por eso tampoco puede juzgarlos...
No, dije, que no los entendía, pero sí que los juzgo. Los juzgo mal también en la actualidad. No a todos, claro. Rehúso a juzgarlos en bloque. Pero debo decir que estadísticamente son un país peligroso. Son un peligro mientras estén divididos en dos y ellos no lo acepten. Son pocos los alemanes que aceptan esta división. También tienen virtudes que se transforman en peligros virtuales como su extraordinaria pasión por la disciplina (que a nosotros –los italianos- nos falta y está mal, pero que a ellos les sobra) por la que están siempre prontos a acomodarse a quien comande, es algo que me da miedo.
.-¿Cómo reaccionaba al ver compañeros de la tragedia ir todos los días a la muerte a causa de "la selección"? ¿Lo aceptaba como algo de hecho o le procuraba siempre el mismo dolor y el mismo disgusto?
A la mañana cuando tomaban lista y entonces nos dábamos cuenta de que faltaba alguien, estaba considerado de mal gusto ir al fondo de la cuestión y preguntar demasiado, como sucede hoy cuando alguien muere de cáncer. Nadie habla voluntariamente. Era una forma de aceptación sobre todo porque la reacción hacia el compañero muerto no era muy diferente a la de un muerto natural. Mi amigo Alberto, del que hablé tantas veces, estaba en el campo con el padre. Era un chico muy inteligente y juntos hablábamos siempre de estas cosas sin inhibiciones y sin faltar a la verdad. Pero cuando el padre fue seleccionado, Alberto dijo estar seguro de que lo trasladaban a otro campo. Yo estaba deslumbrado al constatar que mi amigo había construido un reparo imaginario para aguantar una realidad de otro modo intolerable.
.-Dada la mortalidad elevadísima que hubo en los campos, ¿piensa que su supervivencia se haya debido a la suerte o a otros factores?
En primer lugar, yo pienso que el azar jugó un gran papel. Jamás me enfermé, sólo más tarde, de una manera providencial. Estaba trabajando en una fábrica y robaba al laboratorio lo que me pudiera servir para la subsistencia, luego dividía el botín con Alberto. Teníamos un pacto entre nosotros por el que dividíamos fraternalmente cada buen golpe. Un día que había robado té en el laboratorio fui con Alberto a venderlo al hospital donde lo necesitaban para los enfermos. Nos pagaron con una porción de sopa casi helada y empezada. Posiblemente la hubiera comido un enfermo de escarlatina, por lo que me contagié y me mandaron al hospital. Finalmente sobreviví. Alberto, que era inmune porque se había enfermado de chico, murió en el campo. Otro factor fundamental para mí fue el del obrero Lorenzo, de Fossano, que me trajo durante muchos meses, lo necesario para integrar calorías. Él, que ni siquiera fue prisionero, volvió más desesperado que yo. Era un hombre muy religioso y estaba aterrorizado por lo que había visto. Cuando volvió a Italia, solo y a pie, no quiso vivir más. Comenzó a beber, a mí que lo iba a ver a menudo me decía bastante fríamente que deseaba no vivir más, que había visto bastante. Murió tuberculoso e infeliz.
.-¿Recuerda algún episodio insólito y que no haya aparecido en sus libros?
Con nosotros había un médico hebreo. Usted sabe que las religiones prevén ayunos muy rigurosos. En esos días no se come nada y tampoco se trabaja. Este médico a la noche, después del trabajo, le dijo al jefe de la barraca que no quería la sopa porque era día de ayuno y él no podía comer. El jefe de la barraca era un comunista alemán bastante endurecido por su tarea (tenía diez años en el campo sobre sus espaldas) pero, golpeado por la fuerza moral del prisionero, conservó la sopa hasta que el médico terminó el ayuno. Ese acto de humanidad, me impresionó mucho.
.-¿Todavía tiene contacto con compañeros de Auschwitz?
A muchos los perdí totalmente de vista. Reencontré a Pikolo, el del canto de Ulises; con él nos vemos regularmente, viene de vacaciones a Italia y trabaja como farmacéutico en un pueblo cercano a Estrasburgo. Es uno de aquellos que extirparon todos sus recuerdos, se aburguesó completamente y no ama hablar de estas cosas.
.-¿Qué piensa de los jóvenes de hoy en día?
La diferencia fundamental entre nuestra juventud y la actual está en la esperanza de un futuro mejor, que nosotros teníamos de un modo clamoroso y que nos sostenía en los peores momentos, incluso en los campos. Había una meta y era reconstruir un mundo nuevo con derechos iguales para todos, donde se aboliera la violencia. En cambio, los jóvenes de hoy me parece que tienen muchas menos esperanzas. En general veo que tienden a fines inmediatos y, tal vez, sea muy apropiado en cuanto a que no distinguen otro futuro. Me parece paradójico que haya sido más fácil nuestra juventud, porque hoy hay demasiados monstruos en el horizonte. Está el problema de la violencia, el problema energético, de la contaminación, el mundo está dividido en bloques: hay una total incapacidad de prever lo que vendrá y nadie osa hacer previsiones sensatas de acá a dos años, además siempre persiste el problema nuclear. Encuentro pocos jóvenes que piensen en hacer o estudiar de alguna manera precisamente para su futuro. Es la pérdida de los valores, por lo que parece necesario gozar y quemar todo rápidamente.
(Entrevista de Marco Viglino a Primo Levi).
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